Avertir le modérateur

08/10/2010

Débat du "Monde" - Théâtre du Rond-Point : L'Etat de droit est-il menacé ?

Le 4 octobre, en association avec le Théâtre du Rond-Point, le débat du "Monde", animé par Eric Fottorino et Luc Bronner, a permis à Alain Bauer, président de l'Observatoire national de la délinquance, Jean-François Copé, président du groupe UMP à l'Assemblée nationale, Dominique Noguères, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme, Dominique Rousseau, professeur de droit constitutionnel, et Manuel Valls, maire d'evry et député PS de l'Essonne, d'échanger sur l'état de la France en termes de sécurité et de libertés.

 

L'état de la France en termes de sécurité et de libertés a régressé d'une certaine manière, en particulier avec les épisodes de cet été. Sommes-nous encore dans une République bien tempérée qui respecte en gros ces valeurs, notamment en matière de libertés ?


Propos recueillis par Michel Noblecourt

Le 4 octobre, en association avec le Théâtre du Rond-Point, le débat du "Monde", animé par Eric Fottorino et Luc Bronner, a permis à Alain Bauer, président de l'Observatoire national de la délinquance, Jean-François Copé, président du groupe UMP à l'Assemblée nationale, Dominique Noguères, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme, Dominique Rousseau, professeur de droit constitutionnel, et Manuel Valls, maire d'evry et député PS de l'Essonne, d'échanger sur l'état de la France en termes de sécurité et de libertés.

 

L'état de la France en termes de sécurité et de libertés a régressé d'une certaine manière, en particulier avec les épisodes de cet été. Sommes-nous encore dans une République bien tempérée qui respecte en gros ces valeurs, notamment en matière de libertés ?


Dominique Noguères : Cela fait à peu près huit ans que nous accumulons des lois assez répressives dans le but de lutter contre la délinquance. Ces lois grignotent des droits et finissent par porter atteinte à des libertés. Nous sommes dans un pays où la liberté existe, fort heureusement. Mais, petit à petit, cela s'érode. Il y a un dérapage verbal, sémantique, qui m'inquiète, surtout lorsqu'il vient des hautes autorités de l'Etat. Nous avons un arsenal de lois très hétéroclite, qui ne concerne pas uniquement les délinquants, mais qui nous concerne tous. Avec les peines planchers, par exemple, cela veut dire que l'on va demander à un magistrat de ne pas mettre une peine inférieure à... dans tel ou tel type de délit. Cela peut poser problème, puisque nous sommes en principe dans une justice individualisée. En second lieu, un fait divers, aussi tragique soit-il, ne peut pas entraîner des dispositions légales qui sont à l'évidence non pesées. On ne peut pas légiférer sur des sujets aussi sérieux que la sécurité en obéissant à la dictature de l'émotion. Il y a enfin le mélange des genres. Aujourd'hui, on a des policiers qui "prennent la place" des juges, des ministres qui disent dans tel dossier : eh bien, je soutiens telle personne mise en examen. Non, chacun doit respecter son rôle, chacun doit être à sa place.

Dominique Rousseau : La rupture, ce n'est pas Sarkozy, c'est 1997, avec le colloque de Villepinte organisé par le gouvernement Jospin, où, pour la première fois, on pose comme principe que la sécurité est la première des libertés. C'est là que ça bascule. Il y a un accord entre la droite et la gauche sur l'idée que la sécurité est la première des libertés. Or l'Etat de droit s'est construit sur le principe inverse : la liberté est la première des sécurités. On a augmenté les lois dites sécuritaires en diminuant les libertés individuelles et publiques, mais a-t-on gagné en sécurité ? Non, on a perdu en libertés sans gagner en sécurité. On dit : la sécurité, c'est 1789. Mais pas du tout. En 1789, les droits dits naturels et imprescriptibles sont la liberté, la propriété, la sûreté, pas la sécurité. La sûreté, c'est l'assurance pour les individus qu'ils pourront avoir un recours contre l'Etat s'il a une pratique abusive, excessive et arbitraire. La sûreté garantit la liberté des citoyens contre un pouvoir invasif, arbitraire et excessif de l'Etat. On est toujours dans un Etat de droit, mais il y a des pistes qui s'effritent, et un jour, où va-t-on se retrouver ?

Alain Bauer : Ce n'est pas Villepinte qui change tout, c'est la loi Sécurité quotidienne, en novembre 2001, une loi de panique véritable... Au départ, c'était une loi d'administration de la sécurité publique, et puis, tout d'un coup, arrivent des amendements post-11-Septembre, qui sont des amendements de panique, ouvrant des options, que ce soit la sécurité privée à la gestion des problématiques terroristes, etc., qui sont une vraie rupture, mais pas tant une rupture idéologique, car il n'y en a pas. Entre 1945 et nos jours, il n'est pas un gouvernement qui n'ait fait une loi par an, ou un projet de loi par an, ou une annonce de loi par an, sur ces questions. La production législative s'est trouvée emballée dans un corpus politique pour dire : avant, on faisait des lois pénales, et on en faisait beaucoup ; là, on fait des lois de sécurité. On oublie aussi que la déchéance de la nationalité existait dans le droit français avant 1998. En 1998, on a supprimé les questions criminelles pour inventer les questions terroristes.

Jean-François Copé, sur la politique sécuritaire du gouvernement, y a-t-il un changement de nature ?

Jean-François Copé : Il m'arrive parfois de penser, en vous écoutant, qu'on ne vit pas dans le même pays. Lorsque j'entends qu'on propose de débattre sur le thème : "L'Etat de droit est-il menacé en France ?", lorsque j'entends qu'il y a un risque réel du fait des "dérapages verbaux au plus haut niveau de l'Etat", je vois bien à qui on pense sans prononcer son nom - il y a une allusion assez nette au président de la République. Je me suis dit : va-t-on terminer le débat sur le thème : s'il y a de la délinquance, c'est quand même d'abord de sa faute. J'ai beaucoup de mal à laisser dire qu'en France l'Etat de droit est menacé. Nous vivons aujourd'hui dans un des pays qui, au monde, préserve le plus les libertés individuelles, de toute nature.

Je suis maire de Meaux, ville qui est le reflet de la société française d'aujourd'hui. Si on est amené petit à petit à demander à l'Etat de se réveiller, c'est que ce que l'on voit et ce que l'on vit sur le terrain est absolument délirant en termes d'insécurité, de violences, de tensions. Si l'Etat doit prendre, parfois hélas dans l'urgence et, je le reconnais, parfois dans l'approximation, un certain nombre de mesures, c'est parce que, pendant trop longtemps, on a baissé la garde, au motif qu'on a interdit le débat sur la sécurité. Le phénomène auquel nous assistons aujourd'hui est celui d'une hyperviolence conduite par des individus de plus en plus jeunes. Nous avons jeté un voile pudique sur des réalités, sur l'échec de l'intégration des populations immigrées, sur des réflexes de ghettoïsation, sur l'absence de réponse à la fois économique, sociale, sociétale, sur l'absence de concepts de générosité intelligente dans lesquels chacun trouve sa place. Nous nous trouvons avec des populations totalement déstructurées, malheureuses et auxquelles il faut proposer à la fois la fermeté quand c'est nécessaire, et la générosité, parce que c'est comme ça qu'on fait une nation pour demain.

Manuel Valls : L'Etat de droit est-il menacé ? Je ne crois pas, d'abord parce que j'ai confiance dans les pouvoirs qui existent. Par ailleurs, je refuse, et je le dis depuis 2007, la diabolisation de ce qu'on appelle le sarkozysme. Je ne pense pas que Nicolas Sarkozy soit un ultralibéral, désireux de liquider les bases de l'Etat social, ou un hyperréactionnaire, méprisant les principes de l'Etat démocratique.

Sur la sécurité, le sarkozysme n'est pas un corpus cohérent de convictions profondes. Il se fonde beaucoup sur l'air du temps, et ce défaut originel est aggravé par sa pratique du pouvoir. C'est pour ça que je redoute moins la mise en cause de l'Etat de droit, même s'il faut être très vigilant, que la dégradation du débat démocratique. Comme le président de la République est aux abois, il joue la remobilisation de sa base électorale. Le discours de Grenoble participe à l'exacerbation d'un certain nombre de tensions. Ce n'est pas un discours de droit, cohérent, c'est un discours politique. Cette stratégie prospère sur l'émotion et la peur, elle vise peut-être à retrouver la confiance de l'électorat de droite traditionnel, voire de celui du Front national - je ne suis pas sûr qu'il va y arriver -, mais cela décrédibilise énormément la parole politique. Sur ce sujet, il faut trouver, si tout le monde y est prêt - je vous rassure, ce n'est pas le cas -, les voies médianes d'un consensus. Quand nous en discutons avec des maires de couleurs politiques différentes, nous constatons que, dans la pratique - en matière de prévention, de sanctions, sur les rôles de la police nationale et des polices municipales, le problème des parents, la violence des plus jeunes -, il y a des points d'accord. Et je ne souhaite pas que le PS et l'opposition rentrent dans ce piège qui consiste à faire de la sécurité de nouveau le débat. Ce qui compte aujourd'hui, ce sont les résultats. Et le problème de Nicolas Sarkozy, c'est que les résultats ne sont pas au rendez-vous.

 

Dominique Rousseau : Aujourd'hui, l'Etat de droit n'est pas menacé par un Etat de dictature ou un Etat de police. Il est menacé parce que les deux piliers sur lesquels il fonctionne sont fragilisés de l'intérieur. L'Etat de droit, c'est l'article 16 de la Déclaration de 1789, qui dit que "toute société qui ne sépare pas les pouvoirs, ni ne garantit les droits, n'a point de Constitution". Autrement dit, les deux piliers sont la séparation des pouvoirs et la garantie des droits. Où est aujourd'hui la séparation des pouvoirs ? Les parlementaires sont régulièrement convoqués à l'Elysée pour leur dire comment il faut voter. Confusion des pouvoirs. La manière dont est nommé le président de France Télévisions est une atteinte au principe de la séparation des pouvoirs. Où est la séparation des pouvoirs lorsque le président de la République dit qu'il faut supprimer le juge d'instruction ?

Le deuxième pilier, c'est l'Etat des droits de l'homme. C'est l'Etat qui respecte et fait respecter dans sa production législative et dans son organisation juridictionnelle les droits des citoyens. Comment la justice est-elle organisée pour être gardienne de la liberté individuelle ? Prenons la présomption d'innocence : la rétention de sûreté est une régression du droit pénal, puisque l'on va maintenir enfermée une personne qui aura fini sa peine mais que l'on suppose encore dangereuse. Et, là, je ne fais pas du Besancenot, du Krivine, du Che Guevara... Je m'appuie sur la Déclaration de 1789.

Jean-François Copé : Je suis désolé, M. Rousseau, vos propos, c'est du délire ! Je prends extrêmement mal que l'on puisse dire que l'Etat de droit est menacé au motif qu'il y aurait une atteinte à la séparation des pouvoirs dans notre démocratie. Je ne suis pas sûr que nous fassions progresser le débat avec ce type d'approche. Je propose que, dans notre beau pays, on essaie, de temps en temps, d'imaginer s'il n'y a pas aussi des éléments sur lesquels on pourrait construire quelque chose qui ressemblerait à du consensus. La rétention de sûreté n'est pas un débat aberrant. Il s'agit de considérer des gens qui ont commis des crimes extrêmement graves. Et l'on pourrait se poser des questions sur les conditions dans lesquelles on les remet en liberté. Sans être de gauche ni de droite, nous pouvons avoir ce débat sans être traité de dictateurs.

On ne parlerait peut-être pas de façon aussi passionnée si le bilan de Nicolas Sarkozy était plus favorable...

Jean-François Copé : Je ne veux pas rentrer dans ce schéma, à savoir : non seulement le président fait des lois sécuritaires, mais en plus pour des résultats qui ne sont pas à la hauteur des rendez-vous. Vous avez à côté de vous quelqu'un qui a vu une baisse massive de la délinquance dans sa ville, dans des proportions de l'ordre de 40 %. Quand j'entends parler de dérive de l'Etat de droit, attention, ne revenons pas dix ans en arrière. C'est parce que l'on a dérangé des délinquants, c'est parce que l'Etat est revenu dans des quartiers entiers que la situation n'est pas la même qu'il y a dix ans.

Comment peut-on qualifier l'évolution de la délinquance dans notre pays ?

Alain Bauer : Les systèmes statistiques, policiers et gendarmes, sont partiels, parcellaires, et il leur arrive d'être partiaux. Les chiffres de la criminalité n'ont grosso modo aucune relation avec les alternances politiques. La criminalité contre les biens a commencé à baisser à partir du milieu des années 1990. La criminalité contre les personnes a explosé à partir du même moment. Celle sur les biens a fait du yo-yo et celle sur les personnes a connu une explosion exponentielle, qui n'est pas terminée. Depuis 1539, avec l'édit de Villers-Cotterêts, nous avons un état civil qui nous donne une idée assez précise de la manière dont les gens meurent. C'est un indicateur fiable. En cinq siècles, on est passé de 150 homicides à 2 pour 100 000 habitants. Cette année, nous avons atteint le plus bas taux d'"homicidité" de notre histoire. Par contre, nous avons une très forte augmentation des violences sexuelles, de la révélation des violences intrafamiliales. Pour l'homicidité, le chiffre est en baisse constante depuis près trente ans, et ça s'est accéléré. Pour l'élucidation des affaires, c'est l'unique critère qui correspond à 2002, un moment de l'histoire politique où le niveau d'élucidation a commencé à augmenter après s'être effondré.

Manuel Valls : Si la gauche arrive au pouvoir en 2012, la question de l'ordre et de la justice, de la sécurité, de la liberté, de l'autorité et de l'obéissance ou de la désobéissance seront des sujets fondamentaux. Je relis toujours avec passion Clemenceau, parce qu'il a dit l'essentiel. Les deux vont de pair. Et notamment là où cela se passe mal, où l'on cumule ségrégation et insécurité. La gauche doit dire que non seulement la sécurité est une liberté, mais que l'insécurité est une inégalité sociale et territoriale supplémentaire.

Comment voyez-vous un consensus ?

Jean-François Copé : La sécurité est bien la première des libertés. Nous ne sortons pas d'une dictature vers une démocratie. Nous sommes dans une démocratie pleinement ancrée. L'Etat de droit est préservé parce que les contre-pouvoirs sont innombrables. Ce qui compte, et je rejoins Manuel Valls, c'est l'efficacité. Nous allons tous aux résultats. Et la première raison d'être de l'engagement politique est de proposer aux Français un projet avec des résultats. La seule condition : nous devons en permanence dire vers quoi nous allons. Il y a besoin d'échanger un peu de respect si l'on veut du consensus.

Propos recueillis par Michel Noblecourt

 

 

 

11:07 | Lien permanent | Commentaires (0) |

Les commentaires sont fermés.

 
Toute l'info avec 20minutes.fr, l'actualité en temps réel Toute l'info avec 20minutes.fr : l'actualité en temps réel | tout le sport : analyses, résultats et matchs en direct
high-tech | arts & stars : toute l'actu people | l'actu en images | La une des lecteurs : votre blog fait l'actu